國(guó)家發(fā)改委、經(jīng)濟(jì)體制與管理研究所研究員，大飛機(jī)項(xiàng)目倡議人。其長(zhǎng)文《天高云淡，望斷南飛雁：從“運(yùn)10”的夭折談起》曾引起航空界轟動(dòng)，終于形成一股風(fēng)潮，促使自主制造大飛機(jī)進(jìn)入國(guó)家決策層面。曾是吳敬璉的研究生，在經(jīng)濟(jì)體改所與張維迎等人一起為改革出謀獻(xiàn)策。 

    “‘運(yùn)10’飛機(jī)就是高梁‘炒’起來的！他一天到晚到處奔走，講我們?cè)鯓幼粤Ω卦斐觥\(yùn)10’飛機(jī)，后來又怎樣銀鷹折翅。就是為了提醒國(guó)家要重視戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)?！庇浾咴诓稍L中國(guó)大飛機(jī)項(xiàng)目上馬的過程中，不止一次地聽人提起一個(gè)名字——高梁。

　　高梁身材清瘦，衣著樸素，爬滿皺紋的臉上缺乏表情，即便在講使他感到痛心的事時(shí)，也能保持平和的語氣。第一次采訪高梁，他光著腳穿了一雙解放鞋，“我當(dāng)過10年工人農(nóng)民，從年輕時(shí)候一直就這樣?！笨吹接浾咴尞惖谋砬椋吡盒α诵Γ骸拔以僭趺礃右脖却蠖鄶?shù)工人農(nóng)民好過多了。在國(guó)家機(jī)關(guān)工作，除了工資還有講課費(fèi)、課題費(fèi)，至少衣食無愁，沒有后顧之憂啊?！?

　　做沒人相信的事

　　高梁年輕時(shí)下鄉(xiāng)到內(nèi)蒙古，1978年回到北京；1982年中國(guó)社科院研究生院畢業(yè)后進(jìn)入中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究所，成為最早參與改革的經(jīng)濟(jì)學(xué)者之一；90年代初南下海南，當(dāng)過洋浦經(jīng)濟(jì)開發(fā)區(qū)國(guó)有資產(chǎn)管理中心主任，還炒過一段期貨；再次回到北京后，有一段沒有穩(wěn)定工作，給朋友幫忙辦產(chǎn)業(yè)論壇并編輯《參閱文稿》。

　　發(fā)現(xiàn)“運(yùn)10”飛機(jī)就發(fā)生在高梁連個(gè)穩(wěn)定的工作都沒有的時(shí)間段內(nèi)。用朋友的話說，騎著破自行車的高梁，做了一件沒人相信的事情。高梁辦產(chǎn)業(yè)論壇期間，跟原航空工業(yè)部飛機(jī)局局長(zhǎng)胡溪濤聯(lián)系中得知“運(yùn)10”，他為自己竟然對(duì)這段歷史一無所知感到驚訝。通過到上海飛機(jī)制造廠調(diào)研和查閱歷史資料，1999年，高梁寫下了《天高云淡，望斷南飛雁——從“運(yùn)10”的夭折談起》一文。

　　這篇文章讓更多人感到驚訝，甚至軍方許多人都不知道也不相信“運(yùn)10”飛機(jī)的事情。后來路風(fēng)、趙英等學(xué)者，科技部相關(guān)工作人員，參與過“運(yùn)10”工作的老科學(xué)家們都加入進(jìn)來，終于形成一股風(fēng)潮，促使自主制造大飛機(jī)進(jìn)入國(guó)家決策層面。

　　高梁集中精力于產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域的實(shí)證研究，自認(rèn)為沒有什么了不起的創(chuàng)見，也不說沒有把握的話。他還實(shí)地調(diào)查了外資對(duì)我國(guó)企業(yè)兼并控制的情況。2005年，高梁親赴大連電機(jī)廠、寧夏西北軸承廠、合肥變壓器廠等企業(yè)，通過調(diào)研了解到外資企業(yè)運(yùn)用商業(yè)規(guī)則，先取得國(guó)有企業(yè)的部分股權(quán)，后把企業(yè)做虧，最后在三四年的時(shí)間里購入全部股權(quán)的過程。

　　現(xiàn)在需要新的價(jià)值觀

　　對(duì)個(gè)人生活，高梁看得很淡然：“一個(gè)人有一個(gè)人的愛好，有的人拼命賺錢，把賺錢當(dāng)作一種事業(yè)，我呢干活的時(shí)候好好干，到了星期天坐下來，捧本書、拿根筆，就覺得特別自在。我天生不喜歡講闊氣，并不是說我這個(gè)人就多么了不得，也不是要裝窮?！?

　　聽起來高梁是個(gè)有點(diǎn)“文人情趣”的人，但事實(shí)并非如此，他滿腦子的家國(guó)天下。他說，經(jīng)濟(jì)學(xué)搞得很專的話，必然要從全局、長(zhǎng)遠(yuǎn)，從國(guó)家和世界的關(guān)系進(jìn)行考慮，這個(gè)職業(yè)要求你跳出小圈子。

　　“任何企業(yè)都是一把手的”，高梁對(duì)所有制某些改革的疑問是，為什么隨著對(duì)國(guó)有企業(yè)放權(quán)讓利，企業(yè)卻越來越差，到了非賤賣不可的地步？他認(rèn)為，不是產(chǎn)權(quán)和管理的問題，而是選人的機(jī)制出了毛病，把腐敗分子放到了國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)崗位上，企業(yè)不出問題才怪。

　　高梁認(rèn)為，很多問題的出現(xiàn)是因?yàn)槿藗兊挠^念變了，失去了道德底線，這不是市場(chǎng)化的改革能解決的。需要一種新的價(jià)值觀念來團(tuán)結(jié)社會(huì)，“這是個(gè)應(yīng)該強(qiáng)調(diào)社會(huì)利益的時(shí)候，是個(gè)應(yīng)該弘揚(yáng)正氣的時(shí)代”。

　　高梁近年來一直呼吁偏向民生的公共政策，他把自己的出發(fā)點(diǎn)概括為“一是實(shí)事求是，二是從大多數(shù)人的利益出發(fā)”，強(qiáng)調(diào)改革的根本目的是讓大多數(shù)人生活得更好。

　　高梁對(duì)企業(yè)家有更嚴(yán)格的定義，“企業(yè)家是把社會(huì)的需求和先進(jìn)技術(shù)結(jié)合起來，真正推動(dòng)生產(chǎn)力發(fā)展的人，我們現(xiàn)在的富人很多是炒房地產(chǎn)炒股票的。我們應(yīng)該支持一心一意把生產(chǎn)力水平提高的企業(yè)，那些制造泡沫的算什么企業(yè)家？”

　　高梁一向主張自主發(fā)展民族產(chǎn)業(yè)特別是戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)。“國(guó)家要想在世界上有地位，不能簡(jiǎn)單理解為依靠廉價(jià)勞動(dòng)力，必須要發(fā)展自己的國(guó)防和戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)?！睂?duì)這一觀點(diǎn)，學(xué)界并非沒有爭(zhēng)議。有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，“大飛機(jī)項(xiàng)目是個(gè)技術(shù)經(jīng)濟(jì)問題”，不應(yīng)該動(dòng)輒上升到戰(zhàn)略問題的高度。

　　顧準(zhǔn)之子

　　高梁是顧準(zhǔn)的兒子。高梁很少談他的父親，在接受采訪時(shí)也盡量回避這個(gè)話題。但許多人提起高梁，首先想到的就是這一點(diǎn)。在全國(guó)只有一個(gè)聲音的時(shí)代，顧準(zhǔn)堅(jiān)持獨(dú)立思考，探索從理想主義轉(zhuǎn)向經(jīng)驗(yàn)主義的道路，思考民主制度的建設(shè)，為此受到迫害，于1974年去世。1994年《顧準(zhǔn)文集》出版后，顧準(zhǔn)獲得了巨大的聲譽(yù)。對(duì)思想界的種種評(píng)價(jià)，高梁習(xí)慣保持沉默。他說，顧準(zhǔn)從實(shí)際出發(fā)、從現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)關(guān)系出發(fā)研究商品貨幣關(guān)系，在方法上有獨(dú)到之處。顧準(zhǔn)的很多設(shè)想現(xiàn)在看來也是很超前的，后人可以從中得到啟發(fā)并進(jìn)行討論。

　　高梁并不注重他本人與父親思想傾向的異同，他更看重的是父親身上體現(xiàn)出來的知識(shí)分子品質(zhì)。他認(rèn)為，知識(shí)分子要有敢于說出不同意見的勇氣，現(xiàn)今的知識(shí)界太欠缺獨(dú)立思考的能力和不隨波逐流的風(fēng)骨。

　　“要做到這點(diǎn)，就得像毛主席說的，不怕殺頭、不怕坐牢、不怕離婚。他自己是從井岡山出來的，是做到了。但一般人做不到?！备吡和ｎD了一下，輕嘆一聲，“我爹做到了。” 

    采訪實(shí)錄

    3月10號(hào)下午2點(diǎn)30分：全球性金融危機(jī)背景下，在這個(gè)"資源為王"的時(shí)代，中國(guó)如何發(fā)展大飛機(jī)及其它戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)？代表著國(guó)家現(xiàn)代工業(yè)水平的標(biāo)志性項(xiàng)目，諸如大飛機(jī)的戰(zhàn)略性民族產(chǎn)業(yè)又如何向高技術(shù)化發(fā)展？國(guó)家發(fā)改委、經(jīng)濟(jì)體制與管理研究所研究員高梁，將做客本報(bào)北京報(bào)網(wǎng)直播室，將就全球化條件下國(guó)家的工業(yè)發(fā)展和自主創(chuàng)新問題以及戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)的發(fā)展與網(wǎng)友交流。歡迎參與。大洋網(wǎng)、搜狐網(wǎng)和手機(jī)3G門戶同時(shí)現(xiàn)場(chǎng)直播。

　　各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看今天的兩會(huì)系列訪談，今天來到我們的直播室是國(guó)家發(fā)改委經(jīng)濟(jì)體制與管理研究所研究員高梁先生，以及我們嘉賓主持，廣州日?qǐng)?bào)社機(jī)動(dòng)部記者張強(qiáng)先生。我們想請(qǐng)問高梁先生，大飛機(jī)項(xiàng)目進(jìn)展得怎么樣了？

    高梁： 去年5月13號(hào)，國(guó)家大飛機(jī)公司在上海正式掛牌成立，由國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)的大飛機(jī)項(xiàng)目正式啟動(dòng)，由國(guó)務(wù)院的大飛機(jī)領(lǐng)導(dǎo)小組來直接領(lǐng)導(dǎo)，領(lǐng)導(dǎo)小組應(yīng)該包括了國(guó)務(wù)院各個(gè)有關(guān)部門成員在內(nèi)。這是新的領(lǐng)導(dǎo)體制，它從組織上來說不利于原來軍工系統(tǒng)的中國(guó)航空工業(yè)，但是他又是依托航空公司的技術(shù)力量和制造力量，它是多元化投資多元化產(chǎn)權(quán)的公司，他的任務(wù)就是把大飛機(jī)做起來，因?yàn)槲也辉诖箫w機(jī)公司內(nèi)，我只知道現(xiàn)在按步就班，首先要把飛機(jī)項(xiàng)目的前提工作，大體就是市場(chǎng)調(diào)查，這個(gè)產(chǎn)品不僅面相國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，也必須得到國(guó)際市場(chǎng)的認(rèn)證和承認(rèn)，

    高梁： 要進(jìn)行國(guó)內(nèi)和國(guó)際市場(chǎng)的調(diào)研，假定我們?cè)?0年后推出我們的這款飛機(jī)，就要了解我們10年后民航市場(chǎng)需要的飛機(jī)是什么樣，在什么樣的市場(chǎng)細(xì)分空間有最大銷售空間，市場(chǎng)調(diào)查作為基礎(chǔ)還要進(jìn)行技術(shù)方案的詳細(xì)論證，它的外型，大概是多少座，要采用什么樣的先進(jìn)技術(shù)，制造大體上各個(gè)部分要依托什么樣的制造資源，但是要盡可能的把我們自己航空工業(yè)資源用好，同時(shí)一些地區(qū)和國(guó)際廠商合作的部件還要進(jìn)行國(guó)外相關(guān)的廠商的接觸和交流，探討合作的問題。

    高梁： 前期工作相當(dāng)繁重，一般來講大家都知道，去年冬天我們的第一家自己設(shè)計(jì)研制支線飛機(jī)ARJ21首飛成功，根據(jù)他的經(jīng)驗(yàn)，從項(xiàng)目啟動(dòng)是2001年到首飛成功是2008年，中間有8年，前期工作至少是2年，然后才做初步設(shè)計(jì)和詳細(xì)設(shè)計(jì)，然后要進(jìn)行反復(fù)的研究然后才形成圖紙，然后交圖紙?，F(xiàn)在還只是第一步的階段

    主持人： 現(xiàn)在是第一階段，這樣的階段跟你們預(yù)想的進(jìn)度是一樣的？之前說到10年后就有自己的大飛機(jī)。

    高梁： 應(yīng)該是一樣的。剛剛說到10年之后時(shí)間只是一個(gè)比方，有的著名專家預(yù)測(cè)是7年之后，但是我想預(yù)測(cè)和實(shí)際時(shí)間是有差距的，所以我個(gè)人看法是寧可把困難看得多一些，根據(jù)我參與這個(gè)項(xiàng)目的情況看，項(xiàng)目能力成功，飛機(jī)能飛起來應(yīng)該是有保障的。

    大洋網(wǎng)友： 大飛機(jī)項(xiàng)目是側(cè)重于基礎(chǔ)研究還是產(chǎn)業(yè)開發(fā)？

    高梁： 各個(gè)環(huán)節(jié)是不可缺少，如果大體分，技術(shù)研究是第一，是基礎(chǔ)的工業(yè)技術(shù)和理論依據(jù)，然后是工程開發(fā)，所謂工程開發(fā)就是每一個(gè)部件都要經(jīng)過嚴(yán)厲的論證、計(jì)算和試驗(yàn)，比如說我們做好了飛機(jī)，外型都要經(jīng)過無數(shù)次的吹風(fēng)，檢測(cè)他的性能是否最優(yōu)，要兼顧很多不同種的目標(biāo)，風(fēng)力、阻力，載重，要什么樣的發(fā)動(dòng)機(jī)，這些東西都是互相制約的，要滿足不同的條件是要經(jīng)過反復(fù)的試驗(yàn)和計(jì)算。工程開發(fā)之后才能進(jìn)行設(shè)計(jì)，設(shè)計(jì)就是把粗略的概念變成可以制造的圖紙，詳細(xì)設(shè)計(jì)之后就是發(fā)圖然后進(jìn)行制造，制造之后進(jìn)行部件的裝備，

    高梁： 然后是總裝，在這個(gè)過程中，各個(gè)零部件商，比如說發(fā)動(dòng)機(jī)，艙內(nèi)各種電子設(shè)備，生活設(shè)施，座椅、乘客面前的電視、氧氣、燈光照明等等這些設(shè)施都要裝備起來，總裝之后才能試飛，試飛之后才是第一步完成，然后要經(jīng)過多次的試飛，要飛固定的科目，一般是好幾百個(gè)科目，這才能證明他的安全性，經(jīng)濟(jì)性，然后才能夠交付使用。

    大洋網(wǎng)友： 造大飛機(jī)和我們老百姓有什么關(guān)系？還不如把造大飛機(jī)的錢投入到農(nóng)業(yè)和教育中去？

    高梁： 我們國(guó)家是一個(gè)很大很復(fù)雜的整體，我們國(guó)家現(xiàn)在的發(fā)展面臨著幾個(gè)基本的任務(wù)，第一要實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，城鎮(zhèn)化，我們是第一人口大國(guó)，農(nóng)民還占現(xiàn)在的人口一半，我們要讓很多農(nóng)民進(jìn)城參加非農(nóng)就業(yè)，要進(jìn)行基本勞動(dòng)密集型的工業(yè)建設(shè)，這時(shí)候還要進(jìn)行民生方面的投資這都是必要的，但是國(guó)家要發(fā)展，我們從改革開放200美元到3千美元，我們的目標(biāo)還要翻番，到6千美元，你想現(xiàn)在每一個(gè)勞動(dòng)力只是造服裝，造家具能達(dá)到這樣的收入水平嗎？

    高梁： 一定要能夠發(fā)展高附加值的產(chǎn)業(yè)，這樣才能夠使我們的多數(shù)人致富，所謂高附加值就是高技術(shù)的產(chǎn)業(yè)，所以大飛機(jī)是發(fā)展高技術(shù)型的，高附加型的產(chǎn)業(yè)組成部分，當(dāng)然這樣的產(chǎn)業(yè)對(duì)每個(gè)人都是息息相關(guān)的，現(xiàn)在民航的運(yùn)輸業(yè)這30年發(fā)展速度事GDP增長(zhǎng)的2倍，如果GDP每年10%的增長(zhǎng)，航空的出行量，民行的旅客量、周轉(zhuǎn)量就是18%-20%的速度增長(zhǎng)，這對(duì)飛機(jī)的需求越來越大。我們有一句口頭禪，八億件襯衫才換一架飛機(jī)，一架飛機(jī)至少是5千萬美元，"波音747" 1億多美元，它的利潤(rùn)是多少，而制造業(yè)比如說服裝利潤(rùn)一件才幾分錢。

    張強(qiáng)： 剛剛說到高附加值的問題，請(qǐng)問波音飛機(jī)一下售價(jià)1億美元的飛機(jī)，他們從中能得到多少利潤(rùn)，造一架飛機(jī)能提供多少的就業(yè)崗位？

    高梁： 這個(gè)沒有經(jīng)過認(rèn)真的研究，現(xiàn)在世界上兩大的飛機(jī)公司，據(jù)我所知他們的利潤(rùn)率大概在10%左右，也不是很高，問題在于這架飛機(jī)在運(yùn)行10年，20年中，在整個(gè)運(yùn)行期間的維修服務(wù)增加值是飛機(jī)售價(jià)的兩倍，如果一架飛機(jī)是1億美元，波音飛機(jī)公司提供售后服務(wù)，比如說發(fā)動(dòng)機(jī)更換、檢測(cè)、檢修這方面賺的錢是兩架飛機(jī)。而且人們說過，從就業(yè)和拉動(dòng)后項(xiàng)的相關(guān)產(chǎn)業(yè)，一個(gè)飛機(jī)形成產(chǎn)業(yè)，一個(gè)制造波音飛機(jī)的制造廠的工人能夠拉動(dòng)后面80個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)。

    張強(qiáng)： 比如說波音公司有工人1萬名，后面是80萬名。如果中國(guó)發(fā)展大飛機(jī)的產(chǎn)業(yè)，是否具備技術(shù)工人的儲(chǔ)備？

    高梁： 我們有非常完整的航空工業(yè)，就業(yè)的員工是幾十萬人，有七、八家大的制造廠，從零部件到總裝都具備，所以從技術(shù)工人的儲(chǔ)備來說不是太大的問題，其中一個(gè)相對(duì)簡(jiǎn)單的工種，比如說這個(gè)廠讓本地的工人上班應(yīng)該不成問題。

    張強(qiáng)： 大飛機(jī)不僅有飛機(jī)，還有售后、檢測(cè)維修，還有空姐、駕駛員，這包括80個(gè)工作崗位嗎？

    高梁： 不包括，在飛機(jī)身后的零部件就有80個(gè)。

    張強(qiáng)： 中國(guó)10年后能夠造出大飛機(jī)，年生產(chǎn)量應(yīng)該是多少？

    高梁： 20年前我們?cè)齑箫w機(jī)有三個(gè)大障礙，一個(gè)是技術(shù)工程方面的障礙，第二個(gè)是資金，我們之前還沒有資金，第三個(gè)就是市場(chǎng)，為什么這么說呢？因?yàn)轱w機(jī)和汽車不太一樣，老百姓買輛車對(duì)國(guó)產(chǎn)車不太感冒買了就買了，頂多是不行了再修，飛機(jī)飛在半路上不能修的，只要飛機(jī)在空中出現(xiàn)故障就是九死一生的問題，老百姓對(duì)飛機(jī)的質(zhì)量和可靠性非常高，對(duì)航空公司來說是我的生產(chǎn)資料，我要最省油，最先進(jìn)的技術(shù)。這本就是矛盾。

    高梁： 另外一個(gè)是乘客，現(xiàn)在很多乘客買飛機(jī)票之前要問，這是什么公司的，什么型號(hào)的飛機(jī)，有的飛機(jī)是不坐的，過去我們有自己的飛機(jī)，很多人不愿意做，為什么？因?yàn)椴恍?，就信原裝的，信名牌的，這種名牌是經(jīng)過多少年市場(chǎng)運(yùn)行形成的人民對(duì)它的信賴。除了這個(gè)就沒有再頂尖的東西，比如說波音公司掉了一架飛機(jī)群眾不會(huì)埋怨，因?yàn)闆]有比波音飛機(jī)更好了。

    高梁： 而如果是中國(guó)的飛機(jī)出了一次事，意味著你的飛機(jī)從此退出了市場(chǎng)，市場(chǎng)的忠誠(chéng)度和信任度對(duì)我們來說是更大的問題。我們現(xiàn)在的要求：一架飛機(jī)，全世界的民行百萬飛行小時(shí)只允許出百萬分之一事故，這是規(guī)定，現(xiàn)在實(shí)際事故是百萬分之零點(diǎn)三。

    張強(qiáng)： 在中國(guó)傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)上有后發(fā)優(yōu)勢(shì)，飛機(jī)作為安全敏感度的產(chǎn)業(yè)，波音飛機(jī)利潤(rùn)率大概是10%，這跟美國(guó)的高工資很有關(guān)系，如果在中國(guó)生產(chǎn)，如果其他的因素相等，工資比美國(guó)低，我懷疑可以達(dá)到15%左右，我們就價(jià)格低一些賣。

    高梁： 這也是一種思路，但是能否做到這一點(diǎn)還要打一個(gè)問號(hào)。別人已經(jīng)設(shè)計(jì)了很多種的飛機(jī)，而我們是設(shè)計(jì)第一架飛機(jī)，我們可能會(huì)走一些彎路，多花錢，多花一些時(shí)間。但是我們說，如果你老不走，永遠(yuǎn)沒有可能這個(gè)產(chǎn)業(yè)成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。

    張強(qiáng)： 如果工作把大飛機(jī)產(chǎn)業(yè)做起來，而且成熟了，基本能滿足內(nèi)需，這個(gè)市場(chǎng)規(guī)模大概有多大？?jī)H它帶動(dòng)的GDP是多少？

    高梁： 現(xiàn)在的民航飛機(jī)全部放在一起，大概是1千架左右，民航運(yùn)輸量是等于GDP增速的兩倍，保守一點(diǎn)是15%-20%之間，我們平均每年要買進(jìn)50多架。

    張強(qiáng)： 如果這樣的話，我估計(jì)可能會(huì)越買越多。

    高梁： 直接上有幾個(gè)大的機(jī)構(gòu)，波音，空中客車，我們自己都測(cè)算過，到了2020-2025年，我們的民航飛機(jī)在2200-2500架。

    張強(qiáng)： 在現(xiàn)在的基礎(chǔ)上多出1500架。

    高梁： 我們不說多，就說拿出百份之十，就是150架。

    張強(qiáng)： 如果按照現(xiàn)在您說的一架是1億美元，150架是150億美元。

    高梁： 一架波音737前幾年是3千萬美元，現(xiàn)在是5千萬美元，現(xiàn)在漲了2千萬美元。

    張強(qiáng)： 我們是否可以這么理解，波音公司有一個(gè)重要的渠道盈利，首先我做了波音，樣本上不斷的更新?lián)Q代，就像是微軟系統(tǒng)不斷的升級(jí)，升級(jí)之后市場(chǎng)有絕對(duì)的主導(dǎo)權(quán)，比如說原來的3千萬，我只投了500萬進(jìn)去，價(jià)格還是賣5千萬，把主導(dǎo)了這個(gè)市場(chǎng)，從這個(gè)意義上，大飛機(jī)才是一個(gè)戰(zhàn)略工業(yè)。

    高梁： 你的意思是打破獨(dú)家壟斷，這些事情已經(jīng)在做了，就是歐洲的空中客車，正因?yàn)榭罩锌蛙囀姑绹?guó)的波音價(jià)格不會(huì)太高，因?yàn)樗麄円苍诨ハ鄽r(jià)，我們進(jìn)入之后，價(jià)格也會(huì)壓一壓。

    張強(qiáng)： 空中客車作為后起之秀，進(jìn)入大飛機(jī)市場(chǎng)，跟波音競(jìng)爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)有沒有我們可以借鑒的，空中客車企業(yè)發(fā)展起來現(xiàn)在有多少年了？怎么發(fā)展過來的？

    高梁： 從技術(shù)上他有自己的優(yōu)勢(shì)，上世紀(jì)50年代，噴氣式飛機(jī)起來的時(shí)候，美國(guó)和歐洲是處于同一起跑線，先有諧和號(hào)，再有空中客車，他們?cè)诤娇展I(yè)上還有自己的底子，他們的發(fā)動(dòng)機(jī)也不錯(cuò)，在技術(shù)上遇到的難題盡管也有，但是不像我們這么多。

    張強(qiáng)： 空中客車到現(xiàn)在大概幾年了？

    高梁： 1960年正式起步，正式推出比波音晚了3-5年。

    主持人： 現(xiàn)在中國(guó)發(fā)展大飛機(jī)產(chǎn)業(yè)，需要客戶哪些困難呢？

    高梁： 首先最難是國(guó)家要有一個(gè)大的戰(zhàn)略決策讓它起步，這一點(diǎn)已經(jīng)走出去了，我的看法是：只要起步的，讓飛機(jī)飛起來，沒有克服不了的困難。

    主持人： 是否有具體的困難，比如說發(fā)動(dòng)機(jī)？

    高梁： 如果在技術(shù)上希望了解，我的粗略的看法是有幾個(gè)大部分，第一個(gè)是總體的設(shè)計(jì)，飛機(jī)外型怎么樣，飛機(jī)是靠飛機(jī)外型和翅膀獲得生命力，我們?cè)谶@方面和西方的差距有，但不是很大，因?yàn)槲覀冞^去也有底子，我們?cè)?0年代80年代已經(jīng)飛出了自己的第一款運(yùn)時(shí)，新世紀(jì)開始，我們又有了自己的支線飛機(jī)，再次起步，總體設(shè)計(jì)，內(nèi)部的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)這一點(diǎn)問題不是很大。

    高梁： 大型飛機(jī)的發(fā)動(dòng)機(jī)我們現(xiàn)在還沒有完全過關(guān)，即使這些發(fā)動(dòng)機(jī)過關(guān)之后，現(xiàn)在只能用在軍用上，如果是用在民用上經(jīng)濟(jì)上不足，歐美的發(fā)動(dòng)機(jī)都是這樣，發(fā)動(dòng)機(jī)先用在軍用機(jī)，然后再進(jìn)行改裝，然后變成民用型，然后才能達(dá)到省油，這一塊即使大的飛機(jī)殼造起來，飛機(jī)發(fā)動(dòng)機(jī)這個(gè)問題在10年內(nèi)恐怕是不行的，還要和國(guó)外合作，

    高梁： 國(guó)外有三家，一個(gè)是英國(guó)的羅羅公司，一個(gè)是美國(guó)的通用公司，一個(gè)是美國(guó)的普為公司，這三家可以造大的發(fā)動(dòng)機(jī)。還有一塊是材料，現(xiàn)在飛機(jī)的材料非常重要，它要滿足牢靠，不能在空中由于巨大的阻力就斷裂，要牢靠，還要輕，重了就不能節(jié)油，所以飛機(jī)的材料要求非常高。材料上我們還有比較大的缺陷，特別是用在現(xiàn)代民用航空上恐怕要靠國(guó)外解決。

    主持人： 做飛機(jī)需要哪些材料？

    高梁： 做一個(gè)飛機(jī)大概要幾百種材料。飛機(jī)機(jī)身以前用高級(jí)的鋁合金，現(xiàn)在用鈦合金，現(xiàn)在有一些部件需要復(fù)合材料，這方面是可以做，但是如果用在民用飛機(jī)上還不行，還要進(jìn)一步改造，這是材料問題，最后是飛機(jī)上各種類似的機(jī)載設(shè)計(jì)，這方面靠自己解決問題不大，主要是通過美國(guó)、歐洲，或者是我們自己民航部門的認(rèn)證，因?yàn)樗鼘?duì)民用飛機(jī)可靠性要求比較高，這方面其中有一部分也要通過國(guó)際合作解決。

    張強(qiáng)： 我們?cè)谖磥?0年研發(fā)大飛機(jī)，我們是沒有掌握核心技術(shù)，也沒有核心的競(jìng)爭(zhēng)力。

    高梁： 比如說我們新的支線飛機(jī)就是這個(gè)模式，也很成功，這個(gè)飛機(jī)是我們的飛機(jī)，什么叫我們飛機(jī)？是我們自主設(shè)計(jì)，所以具有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，而且是自主選擇零部件供應(yīng)商的，這就是我的飛機(jī)。就好象一個(gè)汽車，我們?cè)斓钠嚴(yán)锩娴陌l(fā)動(dòng)機(jī)是買的，但不能說這個(gè)車是人家的，這是我的牌子。

    張強(qiáng)： 有零部件，有了圖紙，拼出來之后還算是自己的品牌，就像是戴爾，用零部件拼出來賣戴爾的品牌。

    高梁： 對(duì)。我們的飛機(jī)拼出來是中國(guó)的牌子。

    張強(qiáng)： 飛機(jī)制造出來之后，銷售上是有壓力的，政府是否會(huì)利用民航總局向幾大航空公司威逼利誘使用我們的飛機(jī)。

    高梁： 不能這么說，這些都是由民航公司決定，行政當(dāng)局是沒有權(quán)利買我們的飛機(jī)，當(dāng)然可以勸他，這里面有一個(gè)前提，他買這個(gè)飛機(jī)能夠進(jìn)行正常的商業(yè)運(yùn)行，能夠盈利，而且能夠確保安全。

   張強(qiáng)： 也就是說民眾基礎(chǔ)是最重要的，比如我航空公司逼我買，但是沒有人坐。

    高梁： 我們之前也有教訓(xùn)，大家印象都很深刻，我們自己也造了民用支線飛機(jī)，民航公司也愿意買了，由于售后服務(wù)不到位，最后被迫停運(yùn)。售后服務(wù)沒有非常可靠的保證，就是讓別人買了人家也不會(huì)用。

    張強(qiáng)： 我們?cè)齑箫w機(jī)不僅是把東西拼起來，還是要設(shè)計(jì)、生產(chǎn)、售后服務(wù)我們整套都要學(xué)？

    高梁： 對(duì)。這是一個(gè)商業(yè)理念，不僅僅是制造的問題。

    張強(qiáng)： 在整個(gè)大飛機(jī)的產(chǎn)業(yè)推廣過程中，民營(yíng)企業(yè)，民間資本和民間的力量到底能發(fā)揮什么制造，他們是否可以在大飛機(jī)產(chǎn)業(yè)中能分得一杯羹？

    高梁： 我是這么想。

    張強(qiáng)： 一些零部件民營(yíng)企業(yè)也可以參與。

    高梁： 也可以，主要是現(xiàn)在的航空工業(yè)，中國(guó)航空工業(yè)總公司是屬于國(guó)防管理的，他現(xiàn)在局限在用來為國(guó)防服務(wù)，他要轉(zhuǎn)過來為民用航空工業(yè)服務(wù)，這也有很多的觀念和機(jī)制問題，從另一方面看，制造資源、科技力量主要還是在航空工業(yè)總公司的圈子里。至于你說的民間企業(yè)制造力量，將來在電子方面，在軟件設(shè)計(jì)方面、內(nèi)飾材料方面拿出一些應(yīng)該是有可能的。

    主持人： 剛剛您說到我們80年代已經(jīng)有了自己的飛機(jī)，現(xiàn)在停運(yùn)了，我們是否還會(huì)有這樣呢？

    高梁： 當(dāng)時(shí)也有當(dāng)時(shí)的原因，有兩個(gè)，第一這個(gè)事情在當(dāng)年，我們國(guó)家在經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平比較低的情況下，同時(shí)上馬了不少和軍事有關(guān)的項(xiàng)目，當(dāng)年上了核電站項(xiàng)目，飛機(jī)項(xiàng)目等等，在80年代初的時(shí)候，國(guó)民經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)到經(jīng)濟(jì)建設(shè)上，當(dāng)時(shí)的情況下，老百姓很窮，政府也沒錢，改革開放也要花成本，很多的財(cái)政資源要用到基礎(chǔ)建設(shè)上去，所以不得不下馬，這是當(dāng)時(shí)在轉(zhuǎn)型過程中犧牲品。

    張強(qiáng)： 民航航空工業(yè)總公司，剛剛講到國(guó)防技術(shù)的民用化問題，我平時(shí)看到的材料美國(guó)在這方面做得不錯(cuò)，可能這技術(shù)起步時(shí)，原來的目的發(fā)展國(guó)防事業(yè)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)用在民用上也可以帶來很大的回報(bào)，這里面有一些機(jī)制，中國(guó)是否也可以借鑒？

    高梁： 改革開放30年，我們的國(guó)防科技工業(yè)做了大量的工作，軍轉(zhuǎn)民，國(guó)防軍工為經(jīng)濟(jì)建設(shè)做了很多工作，同時(shí)也把民間好的技術(shù)成果拿來為國(guó)防所用，我們不是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)先的國(guó)家，工作做起來還碰到一些障礙。像美國(guó)，電子計(jì)算機(jī)、網(wǎng)絡(luò)等等這些東西都是先從軍用轉(zhuǎn)過來的。

    張強(qiáng)： 在軍工領(lǐng)域技術(shù)發(fā)展到一定程度，他自己判斷這個(gè)東西沒有必要作為軍工領(lǐng)域保護(hù)下去，這樣說下去，軍事領(lǐng)域的產(chǎn)品技術(shù)比民用高一些？

    高梁： 一般是這樣，但是有時(shí)候也相反，當(dāng)時(shí)在轉(zhuǎn)型時(shí)出了一些問題，在今天我們GDP達(dá)到這樣的龐大規(guī)模，也到了經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整升級(jí)的階段，最近關(guān)于刺激經(jīng)濟(jì)的措施，特別注重九個(gè)行業(yè)的調(diào)整和改造，從這方面看，這次不太會(huì)出現(xiàn)那種情況。

    主持人： 現(xiàn)在金融危機(jī)是否有影響？

    高梁： 我覺得不會(huì)，盤子已經(jīng)定了，由國(guó)家下決心推進(jìn)的這個(gè)項(xiàng)目，一件事情，一旦決定了就要做下去。不會(huì)輕易的半途而廢。

    主持人： 剛才您也說到大飛機(jī)遇到的問題很多，比如說一些核心技術(shù)，自主創(chuàng)新能力不夠。

    高梁： 一面要爭(zhēng)取與國(guó)外合作，一面要自主創(chuàng)造。如果老是靠外面，將來還是不行，一方面拿過來形成一種基層的創(chuàng)新，一方面又集中力量消化，然后把自己的對(duì)象加進(jìn)去，最后形成自己的能力添上去。

    張強(qiáng)： 如果我們把大飛機(jī)的核心都摸透了，在其他領(lǐng)域的技術(shù)難度也少了。比如說我們連飛機(jī)的發(fā)動(dòng)機(jī)都能做出來，做經(jīng)濟(jì)型的汽車發(fā)動(dòng)機(jī)，那應(yīng)該是小菜一碟了。

    高梁： 在基礎(chǔ)上有很大的好處，但是飛機(jī)和汽車的發(fā)動(dòng)機(jī)原理不一樣，但是轉(zhuǎn)過去是有很大的好處。

    大洋網(wǎng)友： 希望可以把大飛機(jī)制造的工藝和先進(jìn)技術(shù)運(yùn)用到民間生產(chǎn)上，提高中國(guó)的制造水平。

    高梁： 里面有航空專有的領(lǐng)域，有的屬于一般可以用，有一些盡管產(chǎn)品不能用，但是可以轉(zhuǎn)移的，比如說加工，加工輕薄型的產(chǎn)品這種東西在航空中大量用，如果運(yùn)用在民用設(shè)備上恐怕是有幫助的，航空制造工業(yè)，什么東西先進(jìn)的都在航空上面。相信這方面對(duì)民間的技術(shù)提升會(huì)大有好處。

    張強(qiáng)： 我們制造大飛機(jī)，有沒有面臨來自美國(guó)的壓力？

    高梁： 我還不太清楚，我知道可能跟你們知道一樣多，有一些美國(guó)方面的人士表態(tài)，我想這個(gè)東西姑妄聽之。

    張強(qiáng)： 一旦我們做事情，如果國(guó)外反對(duì)，這肯定是戰(zhàn)略性的產(chǎn)業(yè)，不然大家不會(huì)反對(duì)你，除了大飛機(jī)，高老師您認(rèn)為哪些行業(yè)可以定位為戰(zhàn)略性的，當(dāng)然我們現(xiàn)在投入力度還不夠的？

    高梁： 凡是帶有高技術(shù)的，多多少少都帶有戰(zhàn)略性，比如說航天，電子通訊，電子通訊說起來大家天天在用，但是里面的技術(shù)進(jìn)步日新月異，進(jìn)步很快，我們現(xiàn)在的電子工業(yè)的制造和設(shè)計(jì)能力盡管發(fā)展很快，但是畢竟和人家有一段距離，航天航空、生物材料、電子等等都有，再一個(gè)就是先進(jìn)制造， 我們現(xiàn)在對(duì)裝備制造方面有一個(gè)特點(diǎn)，規(guī)模非常大，一般普通的加工型能力很強(qiáng)，可以說世界老大了，但是核心型的加工，核心部件設(shè)計(jì)加工就有問題，比如說船，中國(guó)的船以前是第三大國(guó)，現(xiàn)在可能會(huì)變成第一大國(guó)，但是核心不是我們?cè)斓?，大家不信你，還是信國(guó)外的。

    主持人： 造大飛機(jī)是戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，對(duì)我們國(guó)家其他戰(zhàn)略性的產(chǎn)業(yè)有什么建議？

    高梁： 改革開放30年，我們的經(jīng)濟(jì)起飛，成果是舉世矚目的，充分發(fā)揮了市場(chǎng)的作用，發(fā)揮了微觀的，個(gè)人的，企業(yè)的作用，包括地方政府的積極推動(dòng)，我們現(xiàn)在的增長(zhǎng)機(jī)制中有一個(gè)強(qiáng)點(diǎn)和一個(gè)弱點(diǎn)，強(qiáng)點(diǎn)就是各個(gè)地方都有非常高的積極性，這一點(diǎn)是全世界都找不到的，但是也有弱點(diǎn)，就是對(duì)國(guó)家未來的產(chǎn)業(yè)升級(jí)和調(diào)整，帶有關(guān)鍵作用和共性的核心產(chǎn)品，技術(shù)這方面的成長(zhǎng)是滯后的。

    高梁： 比如說現(xiàn)在的汽車發(fā)動(dòng)機(jī)，汽車電子天天大家用著，我們是第一電視生產(chǎn)大國(guó)，電視里面的核心芯片剛剛自己設(shè)計(jì)出來，液晶電視，我們現(xiàn)在沒有自主的自主產(chǎn)權(quán)，完全靠招商引資，我們弄了半天，我們得到了多少實(shí)惠？產(chǎn)業(yè)不升級(jí)，經(jīng)濟(jì)持續(xù)成長(zhǎng)是空的，而要升級(jí)，這些核心技術(shù)，核心產(chǎn)品的主導(dǎo)權(quán)不在中國(guó)企業(yè)手里，在外國(guó)企業(yè)手里，在外商手里，而這方面需要由國(guó)家的、工業(yè)的，科學(xué)技術(shù)的管理部門統(tǒng)一籌劃，集中協(xié)調(diào)和組織民間企業(yè)科研機(jī)構(gòu)共同組織開發(fā)，然后把自己的企業(yè)武裝起來。

    高梁： 我認(rèn)為這方面我們做得很不夠，我們剛剛有這么象樣的科技規(guī)劃，但是怎么樣具體實(shí)行，怎么落實(shí)，特別是牽扯到千千萬萬具體的產(chǎn)品，具體的技術(shù)，怎么實(shí)現(xiàn)自主研發(fā)，和掌握自主的知識(shí)產(chǎn)權(quán)我們做得很不夠，比如說珠三角這么了不起的地方，到底有什么象樣的，自主的高技術(shù)產(chǎn)品，據(jù)我所知是有限的，全國(guó)也是一樣。所以我們下面要進(jìn)一步使經(jīng)濟(jì)健康平穩(wěn)的成長(zhǎng)，就要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式。

    高梁： 一般人理解的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變就是環(huán)境保護(hù)，節(jié)能降耗，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是這樣，根本的就是結(jié)構(gòu)調(diào)整和結(jié)構(gòu)升級(jí)，是由自主知識(shí)創(chuàng)新來調(diào)整的，發(fā)展自己新的帶有較高技術(shù)含量的新興產(chǎn)業(yè)。

    主持人： 剛剛提到廣東的產(chǎn)業(yè)，您是否可以給一點(diǎn)具體的建議。

    高梁： 廣東我有兩年沒有去了，廣東兩大行業(yè)輕工紡織和電子，現(xiàn)在除了幾個(gè)了不起的企業(yè)，比亞迪、華為，你們的軟件設(shè)計(jì)和硬件制造已經(jīng)走在全國(guó)的前列，這是很好的起點(diǎn)，但是這僅僅是局限于幾個(gè)點(diǎn)，就是廣州、深圳等等地方，我想現(xiàn)在珠三角的情況，我們省里面希望在空間布局上有所改善，這很有必要，但是我希望能夠在進(jìn)一步提高開放水平，引進(jìn)更好的，更有技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)力的外商的同時(shí)能夠增加一些條件，就是把他們的技術(shù)轉(zhuǎn)移引出來，現(xiàn)在正好是大家困難的時(shí)候，我們的力量還是比過去增強(qiáng)了一些，在幾個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)上能夠做好規(guī)劃，利用現(xiàn)有的基礎(chǔ)，背靠我們后面這么強(qiáng)大的科技隊(duì)伍來實(shí)行中央說的科學(xué)發(fā)展觀，自主創(chuàng)新，結(jié)構(gòu)升級(jí)。

    主持人： 剛剛我們一直談戰(zhàn)略性的產(chǎn)業(yè)資源，現(xiàn)在的稀土資源也是這樣，現(xiàn)在很多是大量賤賣稀土資源，您怎么看？

    高梁： 這個(gè)事情我知道一點(diǎn)，可能和你們了解的情況差不多，據(jù)我所知，國(guó)家層面總的意思是開始重視，試圖把稀土的采礦和冶煉加工給予整合，但是整合缺乏手段，現(xiàn)在地方是老大，中央部門是說了不是很管用，從全局來看是有利的，但是地方政府不一定這么積極，所以這要看情況。我對(duì)稀土行業(yè)的結(jié)構(gòu)情況不是很了解，所以不便發(fā)表更多。有人認(rèn)為禁止稀土礦稀土出口，由國(guó)家就完了，如果事情到了很極端的情況下就用極端的手段，

    高梁： 在這之前是否可以從既照顧到我們國(guó)家和各國(guó)的正常貿(mào)易，又能夠照顧到我們國(guó)家的戰(zhàn)略，這兩種之間求不到平衡，求平衡現(xiàn)在最大的問題首先把采礦和戰(zhàn)略性礦產(chǎn)的冶煉列為限制或禁止外資進(jìn)入的領(lǐng)域。很多產(chǎn)業(yè)如果沒有外資在里面起作用，國(guó)家要進(jìn)行協(xié)調(diào)和管理難度還稍微小一點(diǎn)，一有外資參與，產(chǎn)業(yè)政策就會(huì)出現(xiàn)問題。不太容易貫徹，這是比較現(xiàn)實(shí)的原因！在這個(gè)前提下然后再實(shí)行嚴(yán)格出管理，行業(yè)整頓可能還好一些。

    主持人： 剛才我們?cè)谡務(wù)撝槿钱a(chǎn)業(yè)發(fā)展時(shí)也給了很多建議，關(guān)鍵點(diǎn)上廣東要做出哪些調(diào)整呢？

    高梁： 很抱歉，這兩年沒有在廣東，就不好給建議了。我還沒有深入的研究。

    張強(qiáng)： 溫家寶總理做的《政府工作報(bào)告》里面的表述，有沒有跟大飛機(jī)掛鉤的具體信號(hào)。

    高梁： 這方面我們可以不用太在意，這件事情從開始論證到最后啟動(dòng)都是國(guó)務(wù)院直接關(guān)心的，而且是直接指導(dǎo)的。不一定在《政府工作報(bào)告》體現(xiàn)出來。

    張強(qiáng)： 那航空母艦?zāi)?？既然我們做大飛機(jī)，航空母艦我們是否有必要試一下水。

    高梁： 航空母艦，制造什么樣的武器裝備，依據(jù)是國(guó)家的國(guó)防戰(zhàn)略。國(guó)防戰(zhàn)略需求決定這個(gè)武器裝備的項(xiàng)目是否上馬，所以這次我也注意到了兩會(huì)上，海軍方面的人士已經(jīng)明確提出了這個(gè)問題，我們也只能是推測(cè)，從軍隊(duì)角度看，已經(jīng)有這個(gè)愿望，至于是否立項(xiàng)，我們是局外人就不好多說了。

    主持人： 您認(rèn)為造大飛機(jī)和造航空母艦，哪一個(gè)更容易一些？

    高梁： 都不容易。航空母艦是絕對(duì)的武器裝備，他要想引進(jìn)國(guó)外技術(shù)難度更大，民航中有一些裝備盡管可以通用，但是我以民航的名義合作，是名正言順的。這方面恐怕要花更大的力量進(jìn)行自主研發(fā)。

    主持人： 非常謝謝高老師跟我們探討了這么多，今天的節(jié)目時(shí)間差不多了，今天的節(jié)目到此結(jié)束，感謝您的收看，再見。